Interview mit Wisag-Chef Wisser: „Wollen wir unseren Wohlstand sichern, geht das nur über mehr Arbeit“

Eine überraschende Aussage für den Chef eines großen mittelständischen Unternehmens, das unter anderem Dienstleister an Flughäfen ist und die Arbeitskämpfe dort indirekt spürt, wenn kein Flug mehr geht.
Ich glaube, das Problem sind nicht die Gewerkschaften. Das Problem ist das gesellschaftliche Mindset, wenn ich diesen Begriff verwenden darf. Es scheint allgemein die irrige Vorstellung zu geben, dass ein gleichbleibender Wohlstand mit immer weniger Arbeit möglich ist.

Das müssen Sie näher erläutern. Meinen Sie damit die erwähnte 35-Stunden-Woche?
Nein, das greift zu kurz. Ich habe im Studium gelernt, dass Wohlstand durch Arbeit entsteht. Mittlerweile glauben viele hierzulande, dass der Wohlstand vor allem über Produktivitätssteigerungen gesichert werden kann. Da habe ich große Zweifel. Denn wir verkürzen ja nicht nur die Arbeitszeiten, wir erhöhen gleichzeitig auch noch die Einkommen.

Warum reicht es nicht, die Produktivität weiter zu steigern?
Die Bundesrepublik erzielt ihren wirtschaftlichen Erfolg und Wohlstand nicht aus der Binnennachfrage, sondern im Export. Hier stehen wir im globalen Wettbewerb. Wir hatten über viele Jahre Produktivitätsvorteile. Wir wurden für unsere Infrastruktur, die gute Ausbildung und die technisch innovativen Fertigungen beneidet. Mittlerweile gibt es nicht mehr viele, die bewundernd auf Deutschland schauen. Viele dieser Vorteile gibt es nicht mehr – aus den weithin bekannten Gründen.

Sicher eine richtige Analyse. Aber zur Wahrheit gehört auch, dass die Lebenshaltungskosten gestiegen sind. Frage an den bekennenden Sozialdemokraten: Ist es zu viel verlangt, dass Menschen von ihrer Arbeit leben können?
Die Antwort ist für mich vollkommen klar: Von seiner Arbeit muss man leben können. Das entspricht meiner politischen Gesinnung, wenn Sie diese hier ansprechen. Zu dieser Diskussion gehört aber auch die Frage, wie lange man arbeiten muss. Heute gibt es viele Teilzeitstellen und diese können auch zu vielen Lebenssituationen passen. Es kann aber durchaus notwendig sein, dass jemand zwei solcher Stellen braucht, um sich und eventuell seine Familie zu finanzieren. Ein anderer Punkt ist: Das Anspruchsniveau ist gestiegen, und deshalb muss auch die Frage erlaubt sein: Wie viel Einkommen braucht es dafür?

Sind steigende Konsumansprüche nicht fester Bestandteil einer Wohlstandsgesellschaft?
Ja, aber man muss es sich auch leisten können. Ich weiß noch gut, wie meine Großeltern gelebt haben. Damals wurde durchschnittlich sieben Stunden mehr als heute gearbeitet. Dennoch war man zufrieden mit dem, was man hatte. Damals wurde der Grundstein für den heutigen Wohlstand gelegt.

Was schlagen Sie vor?
Wollen wir unseren Wohlstand sichern, muss das, was wir verteilen können – ich nenne es mal den volkswirtschaftlichen Kuchen –, größer werden. Das geht nur über mehr Arbeit.

Wie viel mehr sollten wir nach Ihrer Meinung arbeiten?
Zunächst wäre ich schon froh, wenn wir überhaupt erst mal in eine Diskussion darüber kommen, ob es weiterhin möglich sein wird, noch weniger zu arbeiten und noch mehr Freizeit zu haben. Mit einer solchen Debatte wäre schon viel gewonnen. Zu Ihrer Frage: Warum rechnen wir nicht einfach einmal durch, was zwei Stunden mehr Arbeit pro Woche bringen würden?

Wem was bringen würde? Der Volkswirtschaft oder den Menschen?
Allen. Was bedeutet es, wenn alle Vollzeitkräfte zwei Stunden länger pro Woche und natürlich für mehr Geld arbeiten: für das persönliche Netto, den Konsum, die Mehrwertsteuer und andere Steuereinnahmen, die Sozialbeiträge, die Investitionsmöglichkeiten des Staates. Einfach die komplette Kette einmal durchrechnen. Vielleicht zeigt sich, dass das alles Quatsch ist. Aber mein Bauch sagt mir: Das Ergebnis wird interessant.

Eine höhere Wochenarbeitszeit zu fordern, ist für einen Sozialdemokraten schon außergewöhnlich.
Warum? Letztlich lautet meine Kernfrage: Wie kann der Wohlstand gesichert werden? Ist das nicht sozial?

Eine andere Möglichkeit ziehen Sie nicht in Betracht? Etwa den Mindestlohn?
Nein. Einkommen ist nicht nur die Frage eines Mindestlohns. Arbeitseinkommen ist das Produkt aus Arbeitszeit und Stundenlohn. Wir diskutieren bei der Frage nach dem richtigen Einkommen im Wesentlichen über den Lohn – also den Stundenlohn oder eben über einen Mindestlohn. Es muss aber auch über den zweiten Teil der Formel gesprochen werden: die Arbeitszeit. Das wird in den aktuellen gewerkschaftlichen Auseinandersetzungen gerne vergessen, obwohl die Arbeitszeit über die letzten Jahrzehnte deutlich gesunken ist.

Inwiefern?
Indem zum Beispiel gerne vorgerechnet wird, dass der durchschnittliche Mitarbeiter die Summe x verdient. Das ist nicht falsch. Aber es wird nicht gesagt, dass der durchschnittliche Mitarbeiter in dem Betrieb in der Branche vielleicht nur 21 Stunden arbeitet. Und für 21 Stunden ist das dann vielleicht gar kein so ein schlechter Lohn.

Also sind Sie gegen eine Vier-Tage-Woche?
Da verstehen Sie mich falsch. Da ist die Frage, wie man eine solche Vier-Tage-Woche ausgestaltet. Vier Tage zu je zehn Stunden sind genauso viel wie fünf Tage zu je acht Stunden. Die Vier-Tage-Woche selbst ist für mich erst mal kein großes Thema. Vier-Tage-Woche heißt ja nicht automatisch, dass jemand dann nur noch 32 Stunden pro Woche arbeitet.

Na ja, das Arbeitszeitgesetz setzt da enge Grenzen, was die maximale Arbeitszeit pro Tag angeht.
Natürlich muss man das Arbeitszeitgesetz einhalten. Aber auch ein solches Gesetz kann angepasst werden, wenn das Ziel eine Vier-Tage-Woche ist. Das könnte für viele Beschäftigte attraktiv sein. Man arbeitet an vier Tagen länger, hat dafür aber zum Beispiel ein verlängertes Wochenende.

Das wäre aber dann keine Arbeitszeitverkürzung, wie sie von vielen Gewerkschaften gefordert wird – auch mit der Begründung, dass viele im Job überlastet sind.
Ich streite eine Arbeitsverdichtung in bestimmten Bereichen gar nicht ab. Trotzdem stellt sich die Frage: Haben wir möglicherweise einen Punkt erreicht, wo eine noch kürzere Arbeitszeit unseren volkswirtschaftlichen Wohlstand noch trägt? Nehmen Sie die Lokführer: Wenn deren Arbeitszeit um etwa zehn Prozent gekürzt wird, kann das Unternehmen erst einmal auch nur zehn Prozent weniger Züge mit Personal bestücken ...

Moment: Das Kalkül der Gewerkschaft ist: Die kürzere Arbeitszeit macht den Job attraktiver, deshalb gibt es mehr Lokführer.
Ja, aber das gilt nur in einem Umfeld, in dem es mehr Arbeitskräfte als Arbeit gibt. In einer Situation wie aktuell, in der in der gesamten Wirtschaft alle händeringend nach Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern suchen, ist die Folge: Die Arbeitskraft wird umverteilt. Der Bahn mag es dann gut gehen, aber anderswo fehlen die Arbeitskräfte.

Da könnte doch eine gezielte Einwanderungspolitik ansetzen, um die Lücke zu schließen?
Grundsätzlich ja. Aber während etwa in Australien ein paar 100.000 qualifizierte Arbeitskräfte aus dem Ausland auf der Warteliste stehen, wollen Menschen mit den hier benötigten Qualifikationen gar nicht mehr nach Deutschland. Wir haben in den letzten Jahrzehnten an Attraktivität verloren, und es ist für viele schlicht zu kompliziert.

Was ist denn so kompliziert?
Vielleicht macht eine Zahl das Problem plakativ: Zu uns kommen viele Geflüchtete aus der Ukraine. Diese Menschen sind schon da, viele haben eine gute Ausbildung. Dennoch hatten bis Juli 2023 bei uns nur 18 Prozent der Geflüchteten eine Arbeit aufgenommen. In Polen waren es 65 Prozent, in Schweden 56 Prozent. Wir verschwenden Ressourcen, und nebenbei bemerkt: Wir entwöhnen diese Menschen auch noch von Arbeit. Wir kriegen wegen der fehlenden Attraktivität unserer Volkswirtschaft nicht das Personal, das genau diese Volkswirtschaft so dringend braucht. Und dann wollen wir auch noch die Arbeitszeit verkürzen? Das kann doch nicht gut gehen.

Warum nicht?
Schauen Sie sich all die aktuellen Herausforderungen an: Bildung, Infrastruktur, Bewältigung von Krisen, Ökologisierung unserer Energieversorgung, Kriege und Unterstützung von Verbündeten. Bei allen diesen Themen wollen wir etwas von unserem Staat. Doch der ist überfordert. Das zeigt zum Beispiel die Haushaltskrise.

Muss der Staat denn all diese Probleme lösen? Konkret: Müssen wir nicht auch darüber reden, was ein Sozialstaat heute leisten sollte und was nicht mehr?
Ich formuliere das mal anders. Wenn wir nicht freiwillig anfangen, über diese Themen zu reden, dann wird diese Diskussion für uns geführt. Was ich damit meine: Der Staat ist an der Grenze seiner Leistungsfähigkeit. Irgendwann kann er nicht mehr zahlen. Das hat in der Regel kein gutes Ende. Nehmen Sie die Rente. Ein Viertel des Haushalts der öffentlichen Hand geben wir mittlerweile für die Rentensicherung aus. Das sind über 100 Milliarden Euro pro Jahr.

Arbeitsminister Hubertus Heil von der SPD möchte, dass die Renten künftig stärker als die Inflation steigen …
Das kann ich einerseits verstehen. Denn viele, die heute 75 Jahre und älter sind, haben damals unseren Wohlstand mit aufgebaut. Sie können von ihrer Rente aber nicht leben – erst recht nicht angesichts der gestiegenen Lebenshaltungskosten. Andererseits ist die Frage, wie man das finanziert. Wenn wir jetzt 25 Prozent des Haushalts für die Rente ausgeben, werden es dann bald 40 Prozent, wenn die Babyboomer in den Ruhestand gehen. Wir müssen einen Weg finden, wie wir für unser Sozialsystem mehr Geld zur Verfügung haben. Das geht nur über mehr Einkommen für die Menschen.

Oder mit einer Umverteilung etwa über eine höhere Besteuerung der höheren Einkommen, die substanzorientierte Besteuerung. Die würde dann wahrscheinlich auch Sie treffen.
Ja, das wäre wohl so. Ich will mich einer solchen Diskussion nicht verweigern. Aber eine solche Umverteilung macht den schon erwähnten volkswirtschaftlichen Kuchen nicht größer. Ich bleibe dabei: Dieser Kuchen muss größer werden. Und das geht nach meiner Meinung nur über mehr Arbeit.

Wird in anderen Ländern mehr gearbeitet als in Deutschland?
Es ist kein Geheimnis, dass die Menschen etwa in den USA und in Japan deutlich länger arbeiten als hierzulande. In Europa ist die durchschnittliche Arbeitszeit laut Statistischem Bundesamt nur noch in Norwegen, Dänemark und den Niederlanden niedriger als in Deutschland.

Haben wir verlernt, Leistung zu zeigen?
Ich würde auch das anders formulieren. Wir haben verlernt, den Wert der Arbeit zu schätzen. Das hat viel damit zu tun, was uns seit Jahren vorgelebt wird.

Leistung wird in Deutschland nicht mehr belohnt?
Das ist nicht mein Punkt. Wir versuchen, etwas gleich zu machen, was nicht gleich ist. Die Menschen sind unterschiedlich begabt, sie haben unterschiedliche Fähigkeiten. Das ist gut so. Die Frage ist eher, wie unterschiedliche Kompetenzen eingesetzt werden können. Wir brauchen zum Beispiel mehr gesellschaftliche Anerkennung für Ausbildungsberufe, für Pflege und andere.

Das alles sind durchaus provokante Aussagen, die sicherlich heftige Reaktionen auslösen werden.
Ich spreche als jemand, der sich Sorgen macht und der sich die Frage stellt, wie das Problem zu lösen ist. Ich bin jederzeit gerne bereit, Diskussionen zu führen, wenn jemand sagt: Ich habe da eine andere Idee.

Herr Wisser, vielen Dank für das Interview.

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Erstpublikation: 27.03.2024, 04:02 Uhr.