Ukraine-Krieg: Finnlands Außenminister Pekka Haavisto: „Wir müssen die Ukraine jetzt mit allen Waffen unterstützen, die sie braucht“

Aber Sie wollen keinen sofortigen Stopp der Gasimporte?

Für Finnland sind die russischen Gaseinfuhren nicht so bedeutend. Sie treffen bei uns nicht die Bevölkerung, die dann nicht mehr heizen kann, sondern nur die Industrie. Wir können diese Mengen durch Flüssiggas (LNG) ersetzen. Aber wir sehen natürlich, dass ein Gasembargo für Deutschland, Italien, Österreich und andere ein erhebliches Problem darstellt. Europa darf sich nicht selbst ins Knie schießen. Europa hängt ja auch von der Wirtschaftskraft dieser Länder ab, und wir dürfen die Haushalte in den betreffenden EU-Staaten nicht über Gebühr belasten.

Sind die bisher beschlossenen Sanktionen eigentlich scharf genug angesichts der bisher doch überschaubaren Summen eingefrorener Gelder?

Die Sanktionen greifen. Aber wenn wir von den bisher schon verabschiedeten Sanktionen reden, muss klar sein, dass sie nicht sofort wirken. Wir sind überzeugt: Schon die jetzt verhängten Sanktionen sind sehr schmerzhaft für Russland, ihre Wirkung entfaltet sich jetzt langsam voll. Da brauchen wir auch einen langen Atem und dürfen uns nicht einreden lassen, sie seien uneffektiv.

Aber wirken sie auch schon gegen die Oligarchen ausreichend?

Wir decken jetzt immer mehr Besitzverhältnisse auf, die bisher verschleiert waren. Wir kennen nun die wahren Eigentürmer von Immobilien, Firmen und Jachten. Und je mehr solcher Informationen wir haben, desto effektiver werden die Sanktionen wirken. Und wir sehen einen dramatischen Rückgang des Handels mit Russland. Finnische Verbraucher wollen keine russischen Produkte mehr. Immer mehr Waren werden aus den Regalen geräumt. Unsere Firmen verlassen Russland. Und zwar nicht, weil Sanktionen ihnen Geschäfte verbieten würden, sondern, weil die Marktbedingungen sich so drastisch verschlechtert haben in Russland. Und wenn der Privatsektor geht, braucht es sehr lange, wieder Vertrauen aufzubauen. Der Kollaps des Geschäftsklimas trifft Russland noch härter als die verhängten Sanktionen.

Aber nochmals zu den Oligarchen: Haben wir deren Vermögen ausreichend im Visier?

Ein Problem dabei ist die doppelte Staatsbürgerschaft von vielen Oligarchen oder die gekauften, sogenannten „goldenen Pässe und Visa“. Diese Vergabe war ein Fehler, den wir in der Vergangenheit gemacht haben.

Muss das jetzt angepackt werden?

Dazu bräuchten wir Verfassungsänderungen, es ist also kein leichtes Unterfangen und braucht Zeit.

Finnland hat einen sehr prominenten Fall: Der Oligarch Gennadi Timtschenko, ein enger Gefolgsmann Putins, hat seit den 1990er-Jahren auch einen finnischen Pass.

Ja, und wir haben noch ein paar solcher Figuren, aber immerhin nicht allzu viele.

Sie sehen Ihr Land also nicht in einer Liga mit Zypern, Malta, Bulgarien und anderen, die mit „goldenen Pässen“ gehandelt haben – Investitionen und Immobilienkäufe gegen Staatsbürgerschaft?

Nein, davon sind wir sehr weit entfernt.

Aber ist es an der Zeit, die Vergabe „goldener Pässe“ zu beenden?

Ja, und das darf auch nicht die Frage der einzelnen EU-Staaten sein, sondern eine der gesamten Europäischen Union. Es geht uns am Ende ja in den Folgen auch alle an. Das muss jetzt auf EU-Ebene diskutiert werden. Bisher haben wir viel Zeit für die Ausformung der bisherigen Sanktionen gebraucht. Aber die Frage nach Staatsbürgerschaften und Visa muss jetzt sehr ernsthaft diskutiert werden. Wir sehen ja, wie in Zypern etwa sehr viele Finanztransaktionen auch durch die Halter dieser „goldenen Pässe“ abgewickelt werden.

Muss die EU aber nicht auch die Oligarchen-Gelder, die bisher eingefroren sind, konfiszieren?

Ja, denn wir brauchen eine Klärung der Frage der Kompensation der gewaltigen Kriegsschäden, die Russland in der Ukraine angerichtet hat. Wir müssen Russland verpflichten, für den nötigen Wiederaufbau aufzukommen. Dazu können solche Gelder genutzt werden und Abgaben von russischen Exporten wie Öl und Gas. Ein Teil davon muss zum Wiederaufbau der Ukraine eingezogen werden. Das wäre absolut fair, dass Russland dafür aufkommen muss. Aber dazu brauchen wir ein gutes Modell, denn das im Irak eingesetzte Öl-für-Lebensmittel-Programm hat ja nicht den allerbesten Ruf.

Ist Neutralität für die Ukraine eigentlich aus der Sicht Finnlands, eines sehr lange neutralen Staates, eine Option? Gar die Lösung für ein Kriegsende?

Wir sehen uns seit dem EU-Beitritt 1995 nicht mehr als neutrales Land. Denn wir vertreten ja die politischen Positionen der EU und betreiben innerhalb der Union eine Stärkung des militärischen Engagements der EU. Wir wollen die EU noch mehr auch zu einer Verteidigungsallianz ausbauen zusammen mit Frankreich. Für die Ukraine sieht meiner Meinung nach die Sache so aus: Die Nato-Mitgliedschaft wird nicht so schnell kommen, und die EU-Mitgliedschaft ist eine neue Perspektive.

Und wie steht es um die Nato-Mitgliedschaft Finnlands?

Der Krieg in der Ukraine hat natürlich die Haltung der Finnen zur Nato nachhaltig verändert. Wir waren ja bisher davon ausgegangen, dass sich Russland rational verhält. Jetzt sehen wir, dass es im Zweifelsfall ein sehr hohes Risiko eingeht, wie wir in der Ukraine sehen. Das ist völlig neu. Russland ist bereit, massiven Druck, über 100.000 Soldaten, gegen ein Land einzusetzen. Und Moskau nimmt inzwischen sogar Worte wie den Einsatz von Nuklear- oder Chemiewaffen in den Mund. Das hat unsere Haltung natürlich stark beeinflusst.

Also tritt Finnland jetzt der Nato bei?

Wir hatten die Nato-Option ja schon lange in unseren Überlegungen, wenn sich die Sicherheitslage ändert. Und jetzt fragt die Bevölkerung: Sind wir nicht genau in dieser Lage, wofür die Nato-Mitgliedschaftsoption gedacht war? Als der Krieg in der Ukraine begann, war erstmals die Mehrheit der Finnen für eine Nato-Mitgliedschaft. 60 Prozent der Finnen sind jetzt dafür. Und auch die Parteien diskutieren das jetzt. Am Donnerstag vor Ostern wird das Außenministerium dem Parlament ein „White Paper“ zur aktuellen Sicherheitslage übergeben, wo dann die Folgen daraus diskutiert werden.

Und dann stimmt das Parlament für den Nato-Beitritt?

Das müssen Präsident und Regierung entscheiden. Wir testen erst einmal, wie breit eine Mehrheit im Parlament dafür wäre. Wenn es eine deutliche Mehrheit unter den Abgeordneten gibt, gehen wir schnell den nächsten Schritt. Und dann ist es an den Nato-Staaten, zu entscheiden über unsere Aufnahme.

Wollen Sie also einen Parlamentsbeschluss oder einen Volksentscheid?

Viele meinten früher, dass es ein Referendum geben müsse. Die Möglichkeit gibt es in unserer Verfassung, aber das wäre ein längerer Weg. Aber wenn es eine wirklich große Mehrheit im Parlament und auch in den politischen Parteien gibt, würde das die Volksmeinung reflektieren. Und viele denken, dass in der jetzigen Lage ein Referendum, das auch noch durch hybride Einmischung von außen beeinflusst werden könnte, keine optimale Lösung wäre. Und auch nach einem Volksentscheid müsste das Parlament final entscheiden.

Wollen Sie denn die Ukraine zügig in die EU aufnehmen?

Finnland sieht das sehr positiv. Aber es ist keine Wunderwaffe. Denn es wird natürlich nicht einfach für die Ukraine, die Anforderungen an eine EU-Mitgliedschaft zu erfüllen innerhalb von ein oder zwei Jahren. Die ukrainische Regierung wird für die dazu nötigen Reformen der Gesellschaft noch einiges abverlangen müssen. Jetzt geht es erst einmal um eine starke politische und militärische Unterstützung der Ukraine, um Kiews Verhandlungsposition gegenüber Moskau so gut wie möglich zu machen. Immerhin ist jetzt schon klar, dass Russland sein Ziel, die Hauptstadt zu erobern und einen „Regime Change“ zu erreichen, nicht erreicht hat. Das ist schon einmal ein Sieg für die Ukraine.

Sie sind wie die deutsche Außenministerin Annalena Baerbock ein Grünen-Politiker. Haben Sie eine „grüne“ Agenda für die Außenpolitik?

Ja, seit Joschka Fischer deutscher Außenminister war und die Balkan-Kriege liefen, diskutieren wir immer wieder, wie wir intervenieren müssen, wenn in einem Land Menschenrechte massiv verletzt werden. Da bin ich auch Fischers Meinung: Wir können nicht abseits stehen, wenn Menschenrechte verletzt werden. Dazu brauchen wir auch die Werkzeuge für Interventionen. Und wenn wir die Bilder aus dem ukrainischen Butscha sehen, ist diese Frage relevanter denn je. Und wir diskutieren mit Frau Baerbock diese Frage.

Das heißt: Sie sind für eine militärische Intervention in der Ukraine?

Die Ukraine ist eine Schlüsselfrage für die Nato. Denn eine militärische Intervention ist ja sehr riskant da. In Gesprächen mit den Amerikanern habe ich verstanden, dass sie nicht in eine Situation kommen wollen, dass zwei Atommächte in direkte Konfrontation geraten. So lange gilt es, die Ukraine bilateral stark mit allen Waffen zu versorgen, die sie für ihre Selbstverteidigung braucht. Darum geht es jetzt.

Herr Haavisto, vielen Dank für das Interview.

Mehr: Wie Ermittler mögliche Kriegsverbrechen in Butscha aufklären.