Ukrainischer Naftogaz-Chef Jurij Witrenko: „Europa muss Putin die Gas- und Öleinnahmen entziehen“

Der Naftogaz-Chef spricht im Interview über den Zustand des ukrainischen Pipeline-Netzes und über die Herausforderung, einen Konzern im Krieg zu führen und die Energieversorgung der Bevölkerung zu gewährleisten. Witrenko schildert auch seine Erfahrung, als er vor einigen Jahren direkt mit Putin über Gaslieferungen verhandelte: „Mit ihm kann man nur aus einer Position der Stärke und Macht heraus sprechen. Da unterscheidet er sich sehr von Verhandlungen im Westen.“

Lesen Sie hier das komplette Interview:

Herr Witrenko, von welchem Ort aus führen Sie die Geschäfte von Naftogaz gerade?
Die ersten zehn Tage des Krieges bin ich am Hauptsitz in Kiew geblieben. Der Angriff war für uns ein Schock. Die Amerikaner haben uns gewarnt, aber wir haben nicht damit gerechnet, dass Wladimir Putin Kiew angreifen wird. Die Hauptstadt gleicht nun einem Schlachtfeld, die Wirtschaft müssen wir von der Westukraine aus am Laufen halten. Ich habe aber vor, bald nach Kiew zurückzukehren.

Ist die Energieversorgung in der Ukraine im Krieg überhaupt möglich?
90 Prozent der ukrainischen Haushalte verlassen sich bei der Gasversorgung für Heizung oder fürs Kochen auf uns. Unsere Mitarbeiter vor Ort sind wahre Helden: In Cherson wurde gleich in den ersten Tagen des Krieges ein Wärmekraftwerk angegriffen, die Besatzer töteten zwei unserer Mitarbeiter. Der Rest des Teams schloss sich dann mit den beiden toten Kollegen in der Anlage ein und arbeitete weiter. Hätten sie die Arbeit eingestellt, wären viele Menschen in der extremen Kälte gestorben.

Wie groß ist denn der Bevölkerungsteil, der weiter Heizung und Gas zum Kochen hat?
Ich würde sagen 95 Prozent, trotz der schweren Kriegshandlungen. Nur fünf bis zehn Prozent sind vorübergehend abgeschnitten, weil wir immer wieder mehrere Tage brauchen, um durch russische Angriffe beschädigte Anlagen zu reparieren.

Haben Sie dafür noch genug Personal?
Viele unserer Männer kämpfen jetzt als Soldaten an vorderster Front. Und viele unserer Mitarbeiterinnen mussten aus dem Land fliehen. Aber mit der verbleibenden Belegschaft können wir unseren Betrieb aufrechterhalten. Unsere Gasproduktion ist nur um acht Prozent zurückgegangen. Einige unserer Raffinerien wurden absichtlich von den Russen angegriffen, sie sind zwar ziemlich zerstört, laufen aber immer noch.

In welchem ​​Zustand befinden sich die Pipelines?
In einigen Städten wurden unsere Versorgungsnetze zerstört, zum Beispiel in Mariupol. Aber unsere Transit-Pipelines sind derzeit unbeschädigt, und wir können weiterhin Gas mit voller Kapazität durch die Ukraine nach Europa transportieren.

Anders als die USA hat die EU bislang noch kein Energie-Embargo gegen Russland verhängt. Wie stehen Sie dazu?
Europa muss aus seiner Abhängigkeit von russischem Gas und Öl herauskommen. Das ist unsere Haltung seit 2014, trotz der Gebühren, die wir für den Transit von russischem Gas nach Europa erheben. Im Jahr 2021 haben wir ungefähr 1,4 Milliarden Dollar erhalten. Zuvor waren es rund drei Milliarden Dollar. Wenn Europa dazu bereit ist, den Kauf von russischem Gas und Öl einzustellen, sind wir bereit, diese Gelder zu verlieren. Die Schäden durch den Krieg sind für uns weitaus größer als die Einnahmen durch das Gas, das kann man nicht einmal annähernd miteinander vergleichen.

Sie sind also für einen sofortigen Boykott?
Unsere Position ist nuancierter, schließlich wissen auch wir um die Abhängigkeit in Europa. Wir sagen: Wenn die Länder in der EU nicht auf russisches Gas und Öl verzichten können, sollten sie zumindest kluge Zahlungsmechanismen wie Treuhandkonten nutzen. Russland würde erst dann auf das Geld zugreifen können, wenn es seine Soldaten aus der Ukraine zurückzieht.

Aber würde Russland in diesem Fall nicht seine Gaslieferungen einstellen?
Das glaube ich nicht. Als Chef eines Gaskonzerns kann ich Ihnen sagen: Es gibt keinen einfachen Weg, die Produktion herunterzufahren. Das Gas würde weiter fließen. Natürlich, die Russen könnten es abfackeln, aber das wäre dumm. Bei Treuhandkonten könnten sie zumindest hoffen, das Geld zu einem späteren Zeitpunkt zu bekommen. Das wäre ein wirksames Druckmittel. Es ist höchste Zeit, mehr Druck auf Wladimir Putin auszuüben. Einige sagen, die Sanktionen zeigten bereits Wirkung. Aber wir sehen doch, dass sich Putins Verhalten nicht geändert hat. Wir brauchen also weitere Schritte wie diese Treuhandkonten.

Was sagen Sie der Bundesregierung, die ein Embargo ablehnt?
Dass es größere Probleme gibt als steigende Gaspreise. Unsere Städte werden zerstört, Zehntausende von Menschen sterben, und Millionen Menschen müssen aus dem Land fliehen. Die europäischen Staats- und Regierungschefs sollten keine Angst davor haben, ein Risiko einzugehen und zumindest die Gaszahlungen auf Sonderkonten einzufrieren.

Wäre Gas aus Algerien eine gute Alternative für Europa?
Algerien kann und sollte mehr Gas produzieren. Die Suche nach Alternativen hängt aber auch von den westlichen Investitionen in die Öl- und Gasindustrie dieser Länder ab. Internationale Banken haben sich in den vergangenen Jahren wegen der Nachhaltigkeitsziele zunehmend aus der Finanzierung fossiler Energieprojekte zurückgezogen. Während also Länder, die nun eine Alternative darstellen könnten, nicht die ausreichende Finanzierung bekamen, hat Russland weiterhin in seinen Öl- und Gassektor investiert.

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Wie wichtig sind die Energieeinnahmen für Putin, um den Krieg zu finanzieren?
Ehrlicherweise glaube ich nicht, dass Putin auch bei einem totalen Embargo sofort aufhören würde. Aber eine Kombination von Faktoren, zu der auch die Lieferung von Waffen an die Ukraine gehört, kann ihm klarmachen, dass sein Krieg gescheitert ist. Meine Erfahrung ist: Putin handelt rational, und er testet, wozu andere Akteure bereit sind. Den Westen hat er als schwach und abhängig von russischer Energie wahrgenommen. Und mit dieser Einschätzung lag er 2014 richtig, als er den Donbass und die Krim besetzt hat. Wenn er versteht, dass es dieses Mal wirklich anders ist, wird er sein Verhalten ändern.

Sie haben Putin bereits am Verhandlungstisch gegenübergesessen …
.... ja, das war 2019 bei den Gesprächen im Normandie-Format mit Wolodimir Selenski, Angela Merkel und Emmanuel Macron. Ich habe damals an den Verhandlungen über Energiefragen teilgenommen. Als es um Einzelheiten ging, habe ich von Selenski übernommen und für 20 Minuten direkt mit Putin diskutiert.

Wie war das?
Putin hat das Gasgeschäft als sein persönliches Geschäft und Nord Stream 2 als sein Projekt angesehen. Er war der Einzige auf der russischen Seite, der sich zum Thema äußerte, obwohl unter anderem auch Gazprom-Chef Alexej Miller mit am Tisch saß. Gegenseitigkeit oder Fairness bedeuteten Putin nichts. Mit ihm kann man nur aus einer Position der Stärke und Macht heraus verhandeln. Da unterscheidet er sich sehr von Verhandlungen im Westen. Wenn ich so mit westlichen Unternehmen sprechen würde, würden sie mich als Tyrannen betrachten und sich weigern, mit mir Geschäfte zu machen. Putin ist ein Tyrann, ein Schlägertyp, und er versteht nur Macht. Aber er ist gleichzeitig rational in dieser Art von Verhalten.

Wie bewerten Sie die militärische Situation in der Ukraine?
Unsere Armee ist durchaus in der Lage, zumindest Kiew zu verteidigen. Das ist allen klar und auch den Russen. Wir führen immer noch Gegenangriffe in kleinerem Maßstab durch. Das Problem ist, dass die russischen Streitkräfte die Luft beherrschen und ihre Taktik geändert haben. Ursprünglich hatten sie die Idee eines Blitzkriegs, der es ihnen ermöglichen würde, binnen weniger Tage die Kontrolle über Kiew zu übernehmen. Sie sind gescheitert und üben nun großen Druck auf die Regierung aus, indem sie Zivilisten angreifen und in Mariupol eine humanitäre Katastrophe verursachen.

Welche Chancen sehen Sie für einen Verhandlungsfrieden?
Anfangs ging es Putin nicht um Verhandlungen, sondern um die Kapitulation der Ukraine. Mittlerweile scheinen die Russen etwas gesprächsbereiter zu sein. Das Problem ist aber, dass Putins Forderungen, etwa die Demilitarisierung und eine „Denazifizierung“ der Ukraine, nicht in der Realität begründet sind. Wir wären niemals so verrückt, Russland anzugreifen. Aber wir brauchen Sicherheitsgarantien, und das könnte uns die Nato bieten. Das Gerede von der „Denazifierung“ ist kompletter Unfug. Es gibt keine Nazis in der ukrainischen Regierung, unser Präsident ist jüdisch. Es handelt sich um nicht existierende Bedrohungen, die Putin wiederum dafür nutzt, seine Macht im eigenen Land zu sichern.

War Europa zu lange zu naiv?
Die gesamte westliche Welt sollte sich der Risiken bewusst sein, die mit extremem Nationalismus in Russland verbunden sind. Ich will nicht übertreiben, aber es scheint, dass Putin eine Art russischen Nationalsozialismus aufbaut. Zu seiner Propaganda gehört die gefährliche Idee, dass man sich überlegen fühlen kann, nur weil man einer Nation angehört. Das zu verhindern ist die eigentliche geschichtliche Verantwortung von Deutschland – und nicht, sich von historischen Schuldgefühlen gegenüber Russland leiten zu lassen.

Herr Witrenko, vielen Dank für das Interview.

Die Fragen stellten Gregor Waschinski (Handelsblatt), Federico Fubini (Corriere della Sera), Carlos Segovia (El Mundo) und Dominique Seux (Les Échos).

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