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Politologe im Interview Francis Fukuyama über China: „Diktatur mit absolutem Herrschaftsanspruch“

Der amerikanische Politologe über die jüngsten Entwicklungen in China, den Kampf mit den USA und die Frage, ob die Demokratie auf der Strecke bleibt.
28.11.2019 - 16:02 Uhr Kommentieren
„Der Liberalismus ist notwendiger denn je, ohne ihn lassen sich die großen Probleme dieser Welt nicht lösen.“ Quelle: Hulton Archive/Getty Images
Francis Fukuyama

„Der Liberalismus ist notwendiger denn je, ohne ihn lassen sich die großen Probleme dieser Welt nicht lösen.“

(Foto: Hulton Archive/Getty Images)

Washington In noch jungen Forscherjahren stellte Francis Fukuyama eine tollkühne These auf, die damals schon an Hybris grenzte. Nach dem Fall der Mauer und dem Zerfall der Sowjetunion postulierte der amerikanische Politologe das „Ende der Geschichte“ und den endgültigen Siegeszug der Demokratie.

Die Geschichte sollte dem heute 67-jährigen Stanford-Professor nicht recht geben. Trotzdem lässt sich Fukuyama, der als einer der bedeutendsten Wissenschaftler der politischen Theorie gilt, nicht beirren.

Auch fast 30 Jahre nach seiner gewagten Prognose ist sein Glaube an die Kraft der Freiheit ungebrochen. Sachlich im Ton, leidenschaftlich in der Sache – so präsentierte Fukuyama sich im Gespräch mit dem Handelsblatt: „Der Liberalismus ist notwendiger denn je, ohne ihn lassen sich die großen Probleme der Zeit nicht lösen“, sagte er.

Lesen Sie hier das ganze Interview:

Herr Fukuyama, nach Ihrer Theorie vom „Ende der Geschichte“ dürfte ein System wie das chinesische gar nicht mehr existieren. Doch das Gegenteil ist der Fall: Viele Staaten rund um den Globus nehmen sich das Modell zum Vorbild. Wie erklären Sie sich diesen Erfolg?
Meine damalige Theorie basierte auf soziologischen Studien, die besagten, dass mit wachsendem Wohlstand die Forderung nach politischer Partizipation einhergeht. Die Theorie besagt nicht, wie das geschehen würde noch wann dies der Fall sein würde. 

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    Nun scheint die Bedingung eines wachsenden Mittelstands für kaum ein Land so erfüllt wie für China, wo innerhalb weniger Jahrzehnte eine große Mittelschicht entstanden ist.
    In der Tat, China wird reicher und reicher. Gleichzeitig wächst aber die politische Repression. Die Volksrepublik ist eine Diktatur mit absolutem Herrschaftsanspruch – zunehmend auch nach außen. Aber China ist ein Sonderfall: Es ist ein autoritäres Regime, das sich westlicher Marktmechanismen bedient. Und auch das muss man bedenken: Die Volksrepublik hat seit 1978, als dort der Reformprozess begann, keine ernsthafte Rezession erlebt. Das heißt, so richtig getestet wurde die Legitimation der Kommunistischen Partei noch gar nicht.

    Das scheint sich gerade zu ändern: Mit den Hongkong-Chinesen stellt zumindest eine kleine Minderheit der Bürger offen die Systemfrage. Wie gefährlich ist diese Revolte für Xi Jinping und die Herrschaft der Kommunistischen Partei?
    Xi Jinping hätte die militärische Macht und auch den Rückhalt seines Landes, die Revolte dort gleich morgen zu beenden, wenn er nur wollte. Doch er macht es aus taktischen Gründen nicht. Xi will nicht riskieren, dass die öffentliche Meinung außerhalb des Landes umschlägt. Er hofft offenbar, dass sich das Problem mit der Zeit von allein löst. Aber Hongkong zeigt auch: Wenn es Meinungsfreiheit gibt, machen auch Chinesen davon Gebrauch.

    Xi hat jetzt offensichtlich ein großes Problem mit der öffentlichen Meinung. Es liegen Beweise vor, dass China zahlreiche Internierungslager unterhält – manche sagen sogar Konzentrationslager –, wo die Menschenrechte der uigurischen Minderheit massiv verletzt werden. Hat Sie das überrascht, und wie sollte der Westen reagieren? 
    Auch das zeigt, dass die KP die totale Kontrolle über die Gesellschaft anstrebt und dass ihr dies mithilfe modernster Technologien auch zunehmend gelingt. Der Westen muss die Unterdrückung der Uiguren scharf verurteilen und alles unternehmen, um darüber aufzuklären. Was die Wirkung von Sanktionen angeht, bin ich skeptisch. China ist sehr mächtig und lässt sich kaum über Druck von außen auf einen anderen Kurs drängen.

    Das klingt jetzt nicht so, als würde das Thema Sie alarmieren. Es geht um die Internierung von mehr als einer Million Menschen. Es gibt Historiker, für die das Unterdrückungssystem eine solche Dimension annimmt, dass sie es mit der Kulturrevolution Maos vergleichen.
    So weit würde ich nicht gehen. Die Kulturrevolution traf die ganze chinesische Gesellschaft in ihren Grundfesten. So schlimm die Vorgänge in Xinjiang auch sind, sie sind regional und richten sich gegen eine ganz spezifische Gruppe.

    Der Hongkong-Konflikt und das Uiguren-Problem – könnte das ein Wendepunkt markieren, der die Grenzen der Macht der KP oder von Xi aufzeigt?
    Ich glaube nicht, dass es sich um einen Wendepunkt handelt. Jedenfalls nicht in dem Sinne, dass sich jetzt für das Regime die Grenzen seiner Macht offenbaren. Was aber stimmt: Die Partei stößt an die Grenzen ihrer Überzeugungskraft.

    Viele im Westen bewundern die Effizienz des chinesischen Systems – sowohl was die Politik angeht als auch die technologische Entwicklung. Hat der Westen sich in seiner Annahme geirrt, dass politische Freiheit die Voraussetzung für Kreativität und damit letztlich auch für technologischen Fortschritt ist?
    Hier im Silicon Valley jedenfalls ist der Glaube an diesen Zusammenhang unerschütterlich. Wenn du keine individuelle oder politische Freiheit besitzt, wirst du nie zum Innovator. China ist sicherlich das Land, das diesen Glaubenssatz gerade testet. Das Ergebnis ist offen. Aber ohne Zweifel hat China in verschiedenen Bereichen riesige Fortschritte gemacht. Das gilt für die Informations-, aber auch für die Biotechnologie.

    China ist also doch ein ernst zu nehmender Systemkonkurrent?
    China ist auf jeden Fall ein ernst zu nehmender Wettbewerber für die liberale Demokratie. Dass das System langfristig nachhaltig ist, da habe ich Zweifel. Die Frage, wie China mit den enormen sozialen Belastungen umgeht, die sich durch die Modernisierung ergeben, ist ungeklärt. Noch gravierender ist das Problem des „schlechten Kaisers“. In einem System mit einem starken Staat, aber ohne Rechtsstaatlichkeit und Demokratie kann ein guter Kaiser effizienter agieren als in einer liberalen Demokratie. Ein schlechter Kaiser aber kann in einem solchen System viel mehr Schaden anrichten. 

    Trump hat das Ende der China-Naivität eingeläutet, und das ist durchaus ein Verdienst.

    Bislang hat sich der chinesische Staatskapitalismus als erstaunlich stabil erwiesen.
    Sehr stabil sogar, und das ist das große Mysterium. Viele Ökonomen waren sich sicher, dass es nur eine Frage der Zeit war, dass etwa das stark aufgeblähte Finanzsystem zusammenbrechen würde. Was ist geschehen? Nichts. Der Staat beseitigt still und leise Schieflagen mit seinen scheinbar unermesslichen Ressourcen. In Japan funktionierte das nicht, in China sehr wohl, was auch damit zusammenhängt, dass das chinesische Finanzsystem nicht so mit dem globalen vernetzt ist wie seinerzeit das japanische.

    China scheint nicht nur die amerikanische Weltordnung infrage zu stellen, sondern versucht auch, eine neue zu kreieren. Könnte das gelingen? 
    In der asiatisch-pazifischen Region ist das schon längst der Fall. China setzt dort die Standards. Es fordert die USA offen im Südchinesischen Meer heraus. Und es tangiert massiv europäische Interessen mit seiner Seidenstraßeninitiative. Ohne Zweifel tritt China mit Macht als geopolitischer Akteur auf die Weltbühne – und macht den USA Konkurrenz. China ist nicht mehr bereit, sich westlichen Institutionen unterzuordnen. Und langfristig ist eine friedliche Koexistenz beider Systeme schwer vorstellbar. Aber trotzdem gibt es einen Unterschied, etwa zu Russland. Xi scheut große Risiken – sowohl was die Wirtschaftspolitik als auch die Außen- oder Verteidigungspolitik angeht.

    Wir erleben also einen epochalen Kampf um die Weltherrschaft. Liegt Trump nicht in Teilen sogar richtig mit seinem aggressiven Kurs gegenüber Peking, etwa in der Handelspolitik?
    Von allen außenpolitischen Fehlern, die Trump begangen hat, ist seine China-Politik zumindest in Teilen nachvollziehbar. Vor allem für seine aggressive Handelspolitik gibt es in der Sache eine große Unterstützung in den USA – auch in der Business-Community übrigens. Das Problem ist aber seine Taktik – mal abgesehen von seinem verheerenden Stil. Anstatt sich mit den Verbündeten für eine gemeinsame Chinapolitik einzusetzen, legt der Präsident sich mit allen an: mit Japan, mit Südkorea und vor allem auch mit Europa.

    Die massiven Strafzölle gegen China halten Sie in der Sache für richtig?
    Zumindest ist es Trump, der die Chinesen überhaupt dazu gebracht hat, sich zu bewegen. Wie viele Präsidenten können das von sich behaupten? Peking steht ohne Zweifel unter großem Druck, seit Trump im Weißen Haus ist. So unkonventionell die aggressive und in Teilen willkürlich an der Welthandelsorganisation vorbei betriebene Politik der Strafzölle auch ist, sie ist effizient ...

    ... und sie birgt das Risiko, dass keiner mehr multilaterale Regeln ernst nimmt. Die Autokraten dieser Welt betrachten Trumps Vorgehen als Einladung, es ihm gleichzutun und ihre Interessen durchzusetzen – mit welchen Mitteln auch immer.
    Das stimmt, trotzdem lässt sich nicht abstreiten, dass Trumps China-Politik effizient ist. In der Wirtschaftswelt hat er längst ein Umdenken bewirkt. Firmen passen ihre Lieferketten der neuen geopolitischen Lage an. China-Investments sehen sie nicht mehr nur als Chance, sondern auch als Risiko. Trump hat das Ende der China-Naivität eingeläutet, und das ist durchaus ein Verdienst. 

    Grafik

    Was das Handelsbilanzdefizit angeht, ist Trumps Politik nicht so effizient. Es wächst weiter
    Die US-Handelsbilanz ist nicht entscheidend. Es geht mehr um Reziprozität für Investoren und den Schutz geistigen Eigentums. Und es gibt zu Recht kaum Zweifel daran, dass China in den vergangenen Jahrzehnten hier nicht fair gespielt hat. Das wird offenbar auch in Europa inzwischen so gesehen.

    Damit meinen Sie wohl nicht Deutschland, das für einen versöhnlichen Kurs gegenüber China plädiert, etwa in der Frage, ob der chinesische Tech-Konzern Huawei im Westen sensible Netze aufbauen darf. Was ist am Ende die richtige Strategie: Appeasement oder Containment?
    Vor allem braucht Europa erst mal eine einheitliche Strategie. Was China angeht, stecken die Europäer ihre Köpfe in den Sand. Vor allem Deutschland vertritt eine selbstgefällige Position, sieht offenbar das kurzfristige Geschäft – und blendet langfristige geopolitische Risiken aus.

    Bräuchte Europa also eine eigenständige China-Politik?
    Kurzfristig mag es im Interesse Europas liegen, einen Sonderweg, möglicherweise einen versöhnlicheren, einzuschlagen. Langfristig schadet Europa sich selbst. Was Rechtsstaatlichkeit und liberale Werte angeht, bleibt Amerika alternativlos für Europa – auch unter einem Präsidenten Trump. 

    Glauben Sie, dass es in Kürze einen Handelsdeal zwischen den USA und China geben wird?
    Das wird schwierig. Der Druck auf Peking ist zwar enorm. Aber wäre ich Xi, würde ich mich davor hüten, einen Deal vor den Wahlen im November 2020 einzugehen. Denn die Chinesen wissen, dass mit größeren Zugeständnissen die Wahrscheinlichkeit für eine zweite Amtszeit Trumps wächst, weil der Präsident sich als der große Sieger im Konflikt mit Peking verkaufen würde. Langfristig scheint Peking eher bereit, sich zu bewegen.

    Auf persönlicher Ebene kann Trump gut mit Xi. Überhaupt scheint der Präsident sich im Kreise von Autokraten sehr wohl zu fühlen. Ist nicht das schon ein Wendepunkt?
    Ja, Trump sucht die Nähe von Wladimir Putin, Kim Jong Un und Xi. Das ist eine befremdliche Situation. Auch der ehemalige Präsident Richard Nixon und Henry Kissinger, der langjährige Außenminister, vertraten eine extreme Realpolitik. Aber so weit wie Trump ist keiner gegangen, das hat eine neue Qualität.

    Und trotzdem ist seine Wiederwahl denkbar oder sogar wahrscheinlich. Was glauben Sie? 
    Da wage ich keine Prognose. Das hängt von vielen Dingen ab, die noch völlig offen sind – vor allem von der Frage, wer für die Demokraten Kandidat wird.

    Wer hätte denn die besten Chancen?
    Es sollte ein moderater Kandidat sein. Bernie Sanders oder Elizabeth Warren hätten wohl kaum eine Chance gegen Trump. Deswegen wäre es besser, Kandidaten der Mitte wie Joe Biden, Pete Buttigieg oder Amy Klobuchar würden Kandidaten.

    Und was ist mit Michael Bloomberg?
    Er hätte als Milliardär Schwierigkeiten, sich im demokratischen Lager durchzusetzen und die Basis zu mobilisieren.

    Halten Sie den Versuch einer Amtsenthebung des Präsidenten für eine kluge Strategie?
    Da bin ich skeptisch. Die Umfragen nach den ersten zwei Wochen öffentlicher Anhörungen sprechen nicht gerade für diese Strategie. Das Verfahren trägt zur weiteren Polarisierung bei. Wie sich das am Ende auf die Stimmung auswirkt, weiß niemand. Trump ist ein so ungewöhnlicher Präsident, dass alle Prognosemodelle an ihre Grenzen stoßen.

    Eine große Rolle für Trumps Wiederwahl könnte die kurzfristige Entwicklung der Wirtschaft spielen. Wie sehen Sie die Perspektiven?
    Die Wirtschaftsentwicklung wird Trump eher stärken. All die Befürchtungen vom Sommer, die inverse Zinskurve oder die Handelskonflikte würden in eine Rezession münden, sind nicht eingetreten. 

    Was würden aus Ihrer Sicht weitere vier Jahre Trump bedeuten? Ein Testfall für Amerikas Demokratie, möglicherweise sogar für die bestehende Weltordnung als Ganzes?
    Der wichtigste Kontrollmechanismus ist zunächst die Wahl selbst. Sollte Trump gewinnen, wäre das in der Tat eine Herausforderung für das System. Er würde das als ultimative Legitimation seiner bisherigen Politik verstehen und versuchen, die „checks and balances“ noch mehr zu beschädigen.

    Und sollte er verlieren: Glauben Sie, der Trumpismus verschwände mit Trump?
    Der Block von Menschen, die seine Politik unterstützen, wird mit der Abwahl Trumps nicht verschwinden. Aber eine Niederlage Trumps wäre ein starkes Signal für die USA und den Rest der Welt.

    Es gibt Politologen, die sagen, eine multipolare Welt könne besser sein als eine US-dominierte Weltordnung. Was meinen Sie?
    Da bin ich sehr skeptisch. Glauben Sie im Ernst, eine Welt, in der Autokratien wie Russland oder China die dominierende Rolle spielen würden, wäre die bessere? 

    Wer ist aus Ihrer Sicht die größte Bedrohung für den Westen, Putin, Xi oder vielleicht doch Trump?
    (Lacht) Oh, die Auswahl fällt nicht leicht. Ich muss zugeben, die größte Überraschung der vergangenen Jahre war für mich, dass das amerikanische Volk einen Präsidenten wie Trump wählen konnte. Einen Präsidenten, der einmal sagen würde: „Ich könnte mich auf die Fifth Avenue stellen und jemanden erschießen und würde keinen Wähler verlieren.“

    Nicht erst seit Trump scheinen autokratische Herrscher das Momentum der Geschichte auf ihrer Seite zu haben. Erleben wir möglicherweise nicht das Ende der Geschichte, sondern das Ende der Demokratie?
    Ich bin da nicht so pessimistisch. Und die Spekulationen über das Ende der Demokratie scheinen mir überzogen. Es gibt überall auch Gegenbewegungen zur Verteidigung der Demokratie: in der Ukraine, in Armenien, im Sudan, in Algerien und Nicaragua, selbst in der Türkei und in Ungarn. Die Demokraten haben noch längst nicht verloren. Und der Liberalismus ist notwendiger denn je, ohne ihn lassen sich die großen Probleme der Zeit nicht lösen.
    Herr Fukuyama, vielen Dank für das Interview.

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