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Wirtschaftsbuchpreisträger im Interview Esther Duflo und Abhijit V. Banerjee: „Wir hoffen, Europa übernimmt die Führung“

Das gemeinsame Schicksal der Menschen in einer fragilen Welt bewegt die Buchpreisträger. Ein Gespräch über die Folgen der Pandemie und die Kraft der Ökonomen.
15.10.2020 - 20:00 Uhr Kommentieren
„Die Reichen brauchen sozialen Frieden, um weiter zu existieren.“ Quelle: Handelsblatt
Banerjee und Duflo im Gespräch

„Die Reichen brauchen sozialen Frieden, um weiter zu existieren.“

(Foto: Handelsblatt)

München Die beiden arbeiten am Massachusetts Institute of Technology (MIT) in den USA, ein Ehepaar, das die wissenschaftliche Beschäftigung mit Entwicklungsökonomie und Armutsforschung zum Lebensinhalt hat. In diesen Corona-Wochen aber wirken die gebürtige Französin Esther Duflo, 47, und der indischstämmige Abhijit V. Banerjee, 59, an der Universität von Paris.

Die zwei glauben, mit empirischer Arbeit Ökonomie besser verständlich zu machen als mit abgehobenen Theorien. Ein Beispiel dafür ist auch ihr jüngstes Buch „Gute Ökonomie für harte Zeiten“, für das sie nun den Deutschen Wirtschaftsbuchpreis 2020 erhalten haben.

Frau Duflo, Herr Banerjee, Glückwunsch zum Deutschen Wirtschaftsbuchpreis 2020! Sie sind ein erfolgreiches, bekanntes Ökonomen-Paar, das im vergangenen Jahr sogar den Wirtschaftsnobelpreis gewonnen hat. Jetzt noch ein Preis: Wie wichtig ist das überhaupt für Sie?
Abhijit Banerjee: Sehr wichtig. Es gibt viele Wirtschaftsbücher, manche sind vielleicht schlechter lesbar als andere. Wir wollten ein Signal senden. Unser Ziel war es, viele Menschen zu erreichen. Denn Wirtschaft muss ein Thema auch für „normale“ Menschen sein.

Sogar Microsoft-Mitgründer Bill Gates hat in diesem Sommer Ihr Buch empfohlen. Hat Sie das überrascht?
Esther Duflo: Nein, eigentlich nicht. Denn er hat schon unser voriges Buch ( „Poor Economics. Plädoyer für ein neues Verständnis von Armut“, d. Red.) zur Lektüre empfohlen. Wir wussten also, dass ihn unsere Themen interessieren. Er ist ein sehr aufmerksamer Leser.

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    Bill Gates gehört zu jenen Wirtschaftsvertretern, die viel Geld für die Lösung sozialer Fragen ausgeben. Können wir eigentlich stark auf Selbstheilung setzen beim Blick auf die großen wirtschaftlichen Probleme, etwa bezüglich der wachsenden Ungleichheit? Sie sprechen im Buch von einem „Eigeninteresse der Reichen“, von einem radikalen Wechsel hin zum Teilen von Besitz, der sich abzeichnet.
    Banerjee: Ich glaube, das Interesse gibt es – auch wenn es sicher nicht so sehr geschätzt wird, wie es sein sollte. Und wenn die Reichen sich dazu entschließen, ist es mehr instinktiv als impulsgebend. Aber was gerade in den USA und anderswo passiert, ist das genaue Gegenteil. Die Reichen werden immer monopolistischer, diesen Trend sehen wir. Bill Gates ist da wirklich eine Ausnahme. Er steht zu dem, an was er glaubt. Er ist seriös und kümmert sich die ganze Zeit um seine Projekte, nicht bloß nur zwischen zwei Golf-Partien. Es ist kein Hobby für ihn. Er ist ein Fulltime-Entwicklungsaktivist. Aber es gibt nicht viele wie ihn.

    Duflo: Selbst Gates denkt, Steuern sollten für Reiche höher sein. Und es sollte im Endeffekt nicht um individuelle Entscheidungen gehen, was man mit dem Geld anfängt. Davon handelt ja auch unser Buch: Wenn die Reichen ihr Eigeninteresse wahren würden, müssten sie selbst für höhere Steuern plädieren. Sie brauchen sozialen Frieden, um weiter zu existieren.

    Deutscher Wirtschaftsbuchpreis 2020 - Das ganze Gespräch mit den Preisträgern im Video

    Es gibt eine neue Bewegung in der Industrie und im Finanzwesen. Danach sollen Unternehmen ökologisch korrekt, sozial verantwortungsbewusst und in einem guten Managementstil geführt werden, und zwar nach „ESG-Kriterien“ (Environmental, Social and Corporate Governance, d. Red.) Inwieweit kann eine solche Neuorientierung bei der Bekämpfung von Armut und sozialer Ungleichheit helfen?
    Duflo: Vor genau 50 Jahren hat Milton Friedman gesagt, die soziale Verantwortung eines Unternehmens liege darin, Profit zu machen. Das war lange Zeit das Mantra der Ökonomen – und wurde von den Unternehmen genutzt, um zu rechtfertigen, dass Shareholder wichtiger als Stakeholder sind ...

    ... dass Aktionäre also weitaus mehr zählen als Arbeitnehmer und andere Bezugspersonen einer Firma.
    Duflo: Ja, aber das ist ja kein Naturgesetz! Diese Bewegung rund um ESG-Kriterien, bei der es um mehr Verantwortung geht und dass Angestellte und Konsumenten einbezogen werden, ist sehr vernünftig. Und es geht auch um den Respekt vor der Natur.

    Schön und gut. Dennoch bleibt ein wichtiger Spielraum für den Gesetzgeber. Was muss die Politik tun? Gerade im aktuellen US-Wahlkampf werden Themen wie eine Vermögensteuer oder Spitzensteuersätze von 70 Prozent für die Superreichen diskutiert. Ist das der richtige Weg?
    Banerjee: Ja, das ist sicher die richtige Richtung. Viele Menschen sagen, wir zahlen zu wenig Steuern. Seit den frühen 1970er-Jahren läuft eine Serie von systematischen Steuersenkungen. Die Jahre mit dem schnellsten Wachstum in den USA waren jedoch die mit einer Steuermarge von 70 Prozent.

    Das heißt: Steuererhöhungen, nachdem US-Präsident Donald Trump sie rasch nach Amtseintritt gesenkt hat?
    Banerjee: Es wird dann sicher kein Desaster geben. Und die sozialen Probleme, die das Land so spalten, würden kleiner. Das wäre ein richtiger Weg für soziale Sicherheit, die jetzt nur noch eine rudimentäre ist. Menschen, die ihren Job verlieren, werden barbarisch behandelt. Wir müssen in der angelsächsischen Welt eine humanere Sozialpolitik ansteuern.

    Im Kampf gegen Ungleichheit und Armut schlagen Sie eine Art bedingungsloses Grundeinkommen für arme Länder vor. Was wäre der Vorteil davon?
    Duflo: Unser Ansatz ist unterschiedlich für arme und reiche Länder. Für reiche Länder wie Deutschland oder Frankreich, wo wir alle Informationen über die Bevölkerung haben, macht es mehr Sinn, die Verteilung von Ressourcen auf diejenigen zu konzentrieren, die sie brauchen, statt sie mit der Gießkanne an alle zu verteilen. Hinzu müssen Jobs kommen und Unterstützung fürs Wohnen, Jobtraining sowie berufliche Weiterbildung. In den armen Ländern fehlt oft die Information, wer Hilfe braucht. Schocks wie die Corona-Pandemie sind brutal und kommen sehr plötzlich. Da braucht man ein System, das sehr schnell den Menschen mit Geld helfen kann und sie vor dem Verhungern rettet.

    Was heißt das konkret?
    Duflo: Was wir vorschlagen: eine kleinere Summe von Geld, aber etwas für jeden, der es braucht. Die Auszahlung könnte etwa über Smartphones geregelt werden. Und das hätte den Nebeneffekt, dass die Menschen weniger Sorge haben, dass sie ihre Familie ernähren können, und hinausgehen, um einen Job zu suchen.

    Gibt es ein Land, das Ihre Vorschläge umsetzt?
    Duflo: Durch die Covid-Krise kam das Thema in vielen Ländern ganz nach oben auf die Agenda. Da passiert definitiv etwas.

    Sie haben Ihr Buch geschrieben, bevor die Pandemie ausbrach. Wie hat sich dadurch Ihr Blick auf die Ökonomie geändert? Was würden Sie in einer Neuauflage ändern?
    Banerjee: Natürlich schreiben wir nicht explizit, dass man jetzt in der Covid-Krise dies oder jenes tun muss. Aber was wir sagen: Wir brauchen eine Maschinerie, die in der Lage ist, Menschen in Notsituationen zu helfen. Das müssen soziale Hilfsprogramme sein, bei denen nicht darauf geschaut wird, wer Hilfe verdient und wer nicht. Manche Menschen werden die Verlierer dieser Krise sein, aber sie sind dabei geschützt. Wir brauchen also ein schnelles und effektives Wohlfahrtssystem als Antwort auf die Krise.

    Abhijit V. Banerjee, Esther Duflo: Gute Ökonomie für harte Zeiten. Sechs Überlebensfragen und wie wir sie besser lösen können.
    Penguin
    München 2020
    560 Seiten
    26 Euro

    Der Wohlstand der Nationen ist durch eine immer stärkere Einschränkung des Freihandels gefährdet. Das sind die Auswirkungen des Handelskriegs zwischen China und den USA, der durch Covid-19 noch verstärkt wird. Wie schätzen Sie diese Entwicklung ein?
    Duflo: Wir schreiben im Buch, dass Ökonomen keine Vorhersagen machen sollen über Dinge, für die sie keine Daten haben. Wir müssen also vorsichtig sein. Wenn wir die Pandemie hinter uns gelassen haben und wenn die US-Administration wechselt, dann werden wir zum Status quo zurückkehren. Die Menschen sind ängstlich, weil wir alle mobil sind, das verstärkte die Verbreitung des Virus. Als China wieder aufmachte, kamen von dort alle Masken und das Material für Beatmungsgeräte. Selbst mitten in der Krise funktionierte also die Globalisierung.

    Also keine De-Globalisierung, vor der manche Experten schon warnen?
    Duflo: Ich glaube, es wird keine grundsätzlichen Veränderungen geben, eher marginale Anpassungen. Einige davon werden gut sein für die Welt. Wir haben gesehen, wie gefährlich es ist, solche Cluster bei den Lieferketten zu haben. Vieles kommt nicht einfach nur aus China, sondern sogar nur aus einer Stadt in China wie zum Beispiel T-Shirts oder auch Masken. Wenn dort etwas passiert, haben wir Disruption. Das besser zu verteilen auf andere wäre gut. Und es muss eine internationale Kooperation beim Thema Unternehmensteuer geben. Das ist sehr kompliziert, aber es muss ein Prozess des Nachdenkens darüber in Gang gesetzt werden.

    Menschen in Industrieländern fürchten die Migration. Auch darüber haben Sie geforscht. Was ist Ihr Rat an die moderne Gesellschaft? Grenzen öffnen oder schließen?
    Banerjee: Die Menschen werden leicht manipuliert von politischen Führern, die mit ihrer Angst spielen. Da müssen die Medien eine Rolle spielen. So muss kommuniziert werden, dass es in Deutschland kein Desaster gegeben hat, als die Grenzen geöffnet wurden. Im Gegenteil, das hat Vorteile: Langfristig werden die Bevölkerung und die Arbeitskräfte jünger sein. Das ist ein großes ökonomisches Plus für Deutschland gegenüber anderen Ländern in Europa, die das nicht getan haben – wenn der soziale Frieden hält.

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    Das genau ist angesichts fortgesetzter Debatten die Frage. Rechtspopulisten haben deswegen Zulauf.
    Duflo: Wir haben in unserer Forschung festgestellt, dass Einwanderer den Einheimischen nicht den Job wegnehmen und dass auch das Lohnniveau nicht sinkt. Hinzu kommt, dass natürlich nicht alle kommen, wenn die Grenzen geöffnet werden – das ist viel begrenzter, als wir denken.
    Banerjee: Und die Menschen kommen aus Ländern mit einem Bürgerkrieg, das sind nicht die ärmsten.

    Der letzte Satz in Ihrem Buch lautet: „Die Ökonomie ist zu wichtig, als dass man sie den Ökonomen überlassen dürfte.“ Was sind die Grenzen und die Möglichkeiten der Wirtschaftswissenschaftler?
    Banerjee: Es geht darum, dass die Ökonomie nicht der absolute Hort der Wahrheit ist. Wir können studieren, wie die Dinge funktionieren, und dann Empfehlungen geben. Es gibt aber die Wahrnehmung, dass entweder die Ökonomie die absolute Wahrheit hat oder, im Gegenteil, dass die Ökonomie böse ist. Unser Ziel muss es sein, ein ehrliches Angebot zu machen: Wir zeigen, was wir herausgefunden haben, wie wir dahin gelangt sind – und ihr entscheidet, welche Konsequenzen daraus zu ziehen sind. Das ist die Botschaft.

    Sie bezeichnen sich selbst als „Klempner“ in der Ökonomie, was heißt das?
    Duflo: Wir sind Wissenschaftler, aber die universale Wahrheit haben wir nicht! Wir wissen nicht, ob schwarze Löcher existieren. Darum geht es nicht. Wir können Unterstützung anbieten, helfen, um im Bild zu bleiben, ein Leck zu flicken. Wir bieten Ideen und Studien.

    Also ein Down-to-Earth-Herangehen, eine Bottum-up-Ökonomie?
    Duflo: Genau.

    Die universelle Wahrheit haben wir als Wissenschaftler nicht. Wir können helfen, ein Leck zu flicken. Esther Duflo (Ökonomin)

    „Ökonomen halten uns davon ab, eine humanere Welt zu bauen“, schreiben Sie. Was hoffen Sie für die nächsten zwei, drei Jahre?
    Banerjee: Wir hoffen, wenn auch weniger als früher, dass uns dieser Moment der Pandemie dabei hilft, zu verstehen, wie alle Dinge voneinander abhängen. Vielleicht kommt das nächste Virus aus den USA, aber es wird auch Europa treffen, Australien und Indien und andere. Die Gründe dafür liegen in der Umwelt. Wir müssen uns darüber klar sein, dass wir ein gemeinsames Schicksal haben in dieser sehr fragilen Welt. Das wird hoffentlich unsere Art verändern, über Politik zu denken. Wir hoffen, Europa übernimmt die Führung. Die USA sind dazu im Moment sicher nicht in der Lage – vielleicht, wenn die Regierung wechselt. Es ist ein sehr wichtiger Moment für Europa. Es könnte jetzt der Anführer sein. Und ich hoffe, dass es eine globale Bewegung für Klimaschutz geben wird.

    „Make Economics great again“ – macht die Ökonomie wieder stark, schreiben Sie. Wie lange müssen wir darauf warten?
    Duflo: Nun, es ist eine Bewegung, oder nicht?

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