Interview: DGB-Chef Hoffmann fordert politischen Eingriff beim Mindestlohn

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Herr Hoffmann, die Kanzlerin lobt die Gewerkschaften in ihrem Videopodcast, Union, SPD, FDP, Grüne und Linke werben um die Gunst der Arbeitnehmer: goldene Zeiten für Sie?
Wir stellen fest, dass die Gewerkschaften wieder eine deutlich höhere Reputation bei allen politischen Parteien erfahren, und dafür gibt es auch gute Gründe.

Dabei ist nur noch jeder sechste Beschäftigte Mitglied einer Gewerkschaft ...
Bei der Mitgliederentwicklung sind wir stabil. Aber ja, wenn man sich den Anstieg der sozialversicherungspflichtigen Beschäftigung ansieht, haben wir noch viel Luft nach oben.

Welche Partei schwingt sich denn aus Ihrer Sicht zur Arbeiterpartei 4.0 auf?
Die Arbeiterpartei gibt es nicht mehr, genauso wenig wie den klassischen Arbeiter. Wir erleben einen Kulturwandel und die Entstehung neuer sozialer Milieus, was die Organisationsarbeit für Gewerkschaften wesentlich anspruchsvoller macht als in den 70er-Jahren. Was die Parteien angeht, da haben wir zu allen ein gutes Verhältnis.

Einschließlich der FDP, die mal das Tarifkartell zerschlagen wollte?
Ja, auch wenn ich mich frage, wann es der FDP gelingt, die sozialliberale Dimension wieder stärker zu betonen. Aber wenn es um Freiheiten und Menschenrechte geht, ist der Liberalismus den Gewerkschaften ja nicht völlig fremd. Sicher ist die Schnittmenge historisch gesehen mit der SPD am größten. Aber auch mit den Grünen, die sich von der Ein-Thema-Partei wegentwickelt haben, gibt es etwa in Fragen des Sozialstaats viel Übereinstimmung.

Schauen wir uns das neue SPD-Führungsduo an. Co-Parteichefin Saskia Esken schwärmt vom „demokratischen Sozialismus“ und von Vergesellschaftung. Sollen BMW und Co. enteignet werden?
Die Vergesellschaftung haben wir 1996 aus dem Grundsatzprogramm des DGB rausgenommen, weil sie nicht zwingend eine Perspektive zur Verbesserung der Arbeits- und Lebensbedingungen der Menschen ist. Wir halten es da lieber mit verantwortlicher Sozialpartnerschaft, die dem Kapitalismus Leitplanken einzieht.

In Berlin wird über die Verstaatlichung von Wohnungen debattiert. Ein falscher Ansatz?
Es gibt massive Verwerfungen auf dem Wohnungsmarkt, und wir müssen dringend eine Politik machen, die wieder zu bezahlbarem Wohnen führt. Aber wenn jetzt Kommunen Wohnungen, die sie vor Jahren verscherbelt haben, zum zehnfachen Preis zurückkaufen, halte ich das für den falschen Weg.

So weit vom Sozialismus ist der DGB doch auch nicht entfernt, wenn er den Reichen das Geld aus der Tasche ziehen will, oder?
Wir wollen nicht Vermögenden das Geld aus der Tasche ziehen, sondern für mehr Gerechtigkeit sorgen. Denn dafür haben die Menschen ein feines Gespür. Wir wollen den Mittelstandsbauch bei der Einkommensteuer abschaffen und dafür sehr hohe Einkommen etwas höher besteuern. Das tut den Besserverdienern nicht weh. Das Grundprinzip der Sozialen Marktwirtschaft ist nun mal, dass starke Schultern mehr tragen als schwache.

Sie wollen aber nicht nur hohe Einkommen stärker besteuern, sondern stellen auch die schwarze Null infrage. Dabei macht der Staat Rekordüberschüsse. Ist nicht Geld genug da?
Natürlich ist die Frage berechtigt, ob Bund, Länder und Kommunen sorgsam mit ihren Steuergeldern umgehen. Würde man zum Beispiel alle klimaschädlichen Subventionen auf den Prüfstand stellen, könnte man viel mehr Geld in das Klimapaket stecken. Aber wir brauchen eine Investitionsoffensive. Meine Heimatstadt Wuppertal hatte mal 13 öffentliche Schwimmbäder, heute sind es noch zwei. Schulklassen müssen heute mit dem Bus bis zu eine Stunde zum Schwimmunterricht fahren, das kann doch nicht sein.

Aber wieso wird das Geld dann nicht in sinnvolle Investitionen gesteckt, sondern in soziale Wohltaten wie die Grundrente?
Wenn man Menschen, die 35 Jahre gearbeitet, aber wenig verdient haben, im Alter den Gang zum Sozialamt erspart, ist das keine soziale Wohltat, sondern die Reparatur einer Fehlkonstruktion unseres Arbeitsmarktes.

Was ist mit dem Baukindergeld, das immerhin 20 Milliarden Euro im Jahr kostet?
Wir hätten da sicher etwas anderes vorgeschlagen, weil die Lenkungswirkung nicht scharf genug ist. Aber es ist sinnvoll, jungen Familien mit geringen und mittleren Einkommen die Chance zu geben, vorzusorgen und Eigentum zu erwerben.

Derzeit wird sehr kontrovers über den Mindestlohn diskutiert. Soll er auf zwölf Euro angehoben werden?
Wir müssen den Mindestlohn armutsfest machen, denn das bringt erhebliche Mehreinnahmen für den Fiskus und die Sozialkassen und erspart Menschen den Weg zum Amt.

Solange sich die Mindestlohnkommission am Tarifindex orientiert, wird es aber lange dauern, bis die zwölf Euro erreicht sind.
Ich halte die Orientierung an den Tariflöhnen für richtig. Aber die Kommission muss daneben auch die gesamtwirtschaftliche Lage und die Arbeitsmarktentwicklung betrachten. Und dann gibt es Spielräume.

Die Arbeitgeber werden aber kaum bereit sein, vom Tarifindex abzuweichen. Muss also doch noch mal der Staat eingreifen?
Wir als Sozialpartner entlasten den Staat täglich von Verteilungskonflikten. Dann sollte der Staat uns auch einmal bei der Entscheidungsfindung entlasten, wenn es in der Mindestlohnkommission keine Einigung gibt. Er sollte eine politische Duftmarke setzen und nachjustieren. Ob das dann in einem, zwei oder drei Schritten passiert, muss man sehen. Viel lieber wäre mir aber, wenn wir überhaupt keinen Mindestlohn bräuchten, sondern eine anständige Tarifbindung hätten.

Kanzlerin Merkel hat in ihrem aktuellen Videopodcast noch einmal betont, dass sie die Tarifbindung stärken will. Sind das nur Sonntagsreden?
Nein, wir sind in ernsthaften Gesprächen mit dem Kanzleramt über Tariftreueklauseln bei der öffentlichen Auftragsvergabe – auch wenn der Wirtschaftsminister ein wenig bremst. Es kann ja nicht sein, dass wir mit Steuergeld Lohndumping fördern und die Steuerzahler am Ende wieder zur Kasse gebeten werden, weil Geringverdiener Hartz IV beantragen müssen.

Die Wirtschaft steckt nicht nur im konjunkturellen Abschwung, sondern auch tief im Strukturwandel, der durch die Digitalisierung und die Klimaziele getrieben wird. Was sagen Sie den Menschen, die um ihre Arbeitsplätze fürchten?
Studien zufolge fehlen in den nächsten Jahren 600.000 Pflegekräfte, auf der anderen Seite verlieren wir vielleicht 400.000 Jobs aufgrund der E-Mobilität. Das zeigt den Spagat, vor dem wir stehen. Es muss gelingen Ökologie, Ökonomie und die soziale Frage in Einklang zu bringen. Ob wir aus der Kohle 2038, 2035, 2029 oder früher aussteigen, hängt doch davon ab, ob es uns gelingt, die Unternehmen wirtschaftlich zu halten und Jobverluste zu minimieren. Wir brauchen weniger Ausstiegs- und mehr Einstiegsdebatten. Die Unternehmen werden viel schneller aus der Kohle aussteigen, wenn sie Alternativen haben, mit denen sie Geld verdienen können. Darüber hinaus brauchen wir massive Investitionen, damit die Energiewende gelingt.

Die Jugend macht in der Fridays-for-Future-Bewegung mächtig Druck. Was halten Sie davon, dass Siemens-Chef Joe Kaeser Klimaaktivistin Luisa Neubauer einen Aufsichtsratsjob angeboten hat?
Das war leider ein schlechter PR-Gag. Wenn die Anteilseigner der Meinung sind, dass mehr junge Leute und mehr Frauen in die Aufsichtsräte gehören, bin ich sofort dafür. Sie müssen dann allerdings auch die Voraussetzungen in der Hauptversammlung dafür schaffen, dass die Anteilseigner ihren Vorständen folgen und solche Personen in die Aufsichtsräte berufen. Da hapert es doch noch gewaltig, besonders wenn ich mir die Frauenquote in den Aufsichtsräten anschaue.

Noch schlimmer sieht es in den Vorständen aus. Brauchen wir auch da eine gesetzliche Quote?
Unser Problem ist doch, dass wir mit der Freiwilligkeit in den letzten Jahren nicht wirklich weit gekommen sind. Deshalb brauchen wir ein paar verbindliche Spielregeln. Es ist Zeit für die gesetzliche Quote.

Noch einmal zurück zu Ihrer Partei, der SPD. Warum macht sie aus Ihrer Sicht zwar Politik, die den Menschen hilft, kommt aber trotzdem in den Umfragen nicht aus dem Tief heraus?
Wenn ich die Antwort wüsste, hätte ich wahrscheinlich für den Parteivorsitz kandidiert (lacht). Aber ich sehe drei Punkte: Wer sich öffentlich zerfleischt, erweckt bei den Menschen kein Vertrauen. Und: Die Partei hat ein Marketingproblem. Die Halbzeitbilanz der Großen Koalition ist doch deutlich besser als ihr Ruf. Warum gelingt es dann nicht, das auch offensiver zu vertreten? Und drittens darf die SPD den Kompromiss als Wesensmerkmal demokratischer Staaten nicht verteufeln. Das ist ja so, als ob ich als Gewerkschafter meine Tarifverträge schlechtreden würde.

Herr Hoffmann, vielen Dank für das Interview.

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